<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<officiele-publicatie xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xsi:noNamespaceSchemaLocation="http://technische-documentatie.oep.overheid.nl/schema/op-xsd-2012-1">
  <metadata>
    <meta name="OVERHEIDop.externMetadataRecord" scheme="" content="https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20202021-102-4/metadata.xml" />
  </metadata>
  <handelingen>
    <agendapunt>
      <nr>4</nr>
      <item-titel>Vragenuur: Vragen Vestering</item-titel>
      <onderwerp>
        <al-groep>
          <al>
            <nadruk type="vet">Vragen</nadruk> van het lid Vestering aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over <nadruk type="vet">het staken van NVWA inspecties bij een vleeswarenbedrijf</nadruk>.</al>
        </al-groep>
      </onderwerp>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>De</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>voorzitter</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport welkom. Er is een mondelinge vraag gesteld door het lid Vestering van de Partij voor de Dieren over het staken van NVWA-inspecties bij een vleeswarenbedrijf. Er wordt nog heel even schoongemaakt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering. Aan u het woord.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="ja">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Mevrouw</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>Vestering</achternaam>
          </naam> (<politiek>PvdD</politiek>):</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>6 doden, 35 ernstig zieken en 2 miskramen door het eten van vlees dat besmet was met de listeriabacterie. Dat is een levensgevaarlijke bacterie die de NVWA al in 2016 ontdekte in het bewuste vleesverwerkingsbedrijf waar dit vlees van afkomstig was. Na herhaaldelijke inspectie volgden drie schriftelijke waarschuwingen van de NVWA. Het is immers niet zomaar een bacterie waar je een beetje buikpijn van krijgt. Het is een bacterie waar je dood aan kunt gaan. Na drie waarschuwingen moest er binnen drie maanden een hercontrole komen. Maar wat gebeurde er? De NVWA had het te druk om snel opnieuw langs te komen. Er waren te weinig inspecteurs en te veel dieren. Zo gebeurde het dat er geen herbeoordeling plaatsvond na die drie maanden en ook niet na vier of vijf maanden. Ik kan nog wel even doorgaan, want het duurde 30 maanden. Tweeënhalf jaar later vond er pas een herinspectie plaats. Toen waren er al doden gevallen.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Kort daarna gaf de minister van Landbouw toe dat de druk op het slachtproces te hoog was geworden om de belangen van voedselveiligheid en dierenwelzijn te borgen. De sector is too big to control. We zien nu waar dit toe leidt. Wat zegt de minister van VWS tegen de nabestaanden van wie hun geliefde door listeria is overleden, terwijl blijkt dat dat misschien ook wel voorkomen had kunnen worden? Erkent de minister dat het toezicht ernstig tekort is geschoten? Erkent de minister dat deze sector too big to control is met te veel dieren en te weinig inspecteurs, met doden en zieken als gevolg? Wat heeft deze minister de afgelopen anderhalf jaar gedaan met de constatering dat de voedselveiligheid niet kan worden gegarandeerd?</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>De</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>voorzitter</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Dank u wel. Het woord is aan de minister.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="ja">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Minister</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>De Jonge</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Voorzitter, dank u wel. Dank voor de vragen die zijn gesteld. Als je op je in laat werken dat het hier gaat over een zestal mensen dat is komen te overlijden, een tweetal miskramen en 35 mensen die ernstig ziek zijn geworden, dan zie dat het een ernstige zaak is. Het is niet minder dan terecht dat daar vragen over worden gesteld. Ik moet u daarbij tegelijkertijd aangeven dat vanmiddag misschien niet de allerlaatste vraag van het allerlaatste antwoord kan worden voorzien, al was het maar om de reden dat ik hier sta als de vervanger van collega Blokhuis, die op zijn beurt het dossier onlangs had overgenomen van zijn voorganger.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Het is hoe dan ook een ernstige zaak. Ik heb ter voorbereiding op dit debat het dossier overzien. Met terugwerkende kracht zie je dat er in 2016 en 2017 een controle is geweest en dat er sprake had moeten zijn van hercontrole, maar dat pas in 2019 de omvang ten volle aan het licht is gekomen. Waar is namelijk controle op geweest? Er is controle geweest op het houdbaarheidsonderzoek. Er is destijds listeria aangetroffen, maar in dusdanige hoeveelheden dat het nog binnen de norm viel. Op het houdbaarheidsonderzoek was inderdaad kritiek. Daar zijn ook een aantal waarschuwingsbrieven op gevolgd. Daar had heronderzoek moeten plaatsvinden, maar de producent had het product inmiddels al uit productie genomen. Er waren constateringen van listeria, maar binnen de norm. Er was kritiek op een houdbaarheidsonderzoek van een product dat vervolgens uit de productie is genomen. In die context is de NVWA tot de heroverweging gekomen ten aanzien van de inzet. Dan spoelen we de film een eindje verder. Toen had men inmiddels genoomsequencing geïmplementeerd en kon het verband worden vastgesteld tussen mensen die ernstig ziek waren geworden of zelfs kwamen te overlijden en de herkomst van het product. Toen dat is onderzocht en is vastgesteld, heeft men alle interventies ingezet die denkbaar zouden zijn geweest.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Kortom, ik denk dat men, toen men de volle omvang van wat hier plaatshad daadwerkelijk in beeld had, gewoon gedaan heeft wat er verwacht mag worden van een toezichthouder. De vraag is of men al eerder, op basis van het heronderzoek, tot interventies had kunnen overgaan. Die vraag laat zich nu niet goed beantwoorden. Dat is de reden dat collega Schouten aan de inspecteur-generaal heeft gevraagd om dat te onderzoeken. Als dat heronderzoek, dat om best goede redenen destijds niet heeft plaatsgevonden, nou wel had plaatsgevonden, had je daarmee dan iets boven tafel gehaald? Dat moest nu inderdaad tot aan de genoomsequencing duren. Dat gaan we onderzoeken, want wij willen die vraag ook beantwoord hebben. Dat zijn we verschuldigd aan de mensen die u terecht noemt: de nabestaanden van de mensen die zijn overleden. Dat is één.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Twee. In een toezichtsituatie moet je altijd prioriteren. Het is niet fijn om dat te moeten zeggen, maar ik denk wel dat het logisch is. Ik denk dat iedereen ook wel begrijpt dat in het kader van voedselveiligheid natuurlijk eerst van een bedrijf mag worden verwacht dat het zich aan wettelijke normen houdt, en dat vervolgens een inspectie toeziet op een deel van de gevallen, maar nooit op alle gevallen waarin een bedrijf handelt. Kortom, er zullen altijd risico's ten aanzien van de voedselveiligheid blijven bestaan. Die zijn met toezicht niet helemaal weggenomen. Dat laat onverlet dat wij ook die ongemakkelijke vraag heel graag onderzocht willen hebben.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Mevrouw</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>Vestering</achternaam>
          </naam> (<politiek>PvdD</politiek>):</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Dit is natuurlijk geen incident. Het was niet zo dat de NVWA het niet nodig vond om een nieuwe inspectie uit te voeren, maar er was geen capaciteit. Er waren drie schriftelijke waarschuwingen uitgedeeld. Vervolgens zijn de inspecties 30 maanden lang gestaakt. Ik vind het belangrijk om te constateren dat het geen incident is, omdat Nederland meer dan 600 miljoen dieren per jaar slacht. Dat zijn 1.700.000 dieren die per dag in moordend tempo door de slachthuizen worden gejaagd. Keuringsmedewerkers van KDS hebben dus maar een paar seconden de tijd om hun werk te kunnen doen, wat dus niet lukt. Onlangs kregen we de zoveelste brandbrief van keuringsmedewerkers die in slachthuizen verantwoordelijk zijn voor de controle op voedselveiligheid. Ook zij zeggen dat zij hun werk niet meer goed kunnen doen door de extreem hoge slachtsnelheid. Dat is een signaal dat ook de minister van voedselveiligheid zeer serieus zou moeten nemen, lijkt me.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>De Kamer nam meer dan anderhalf jaar geleden een motie aan van Esther Ouwehand, die de opdracht gaf om per direct het slachttempo te verlagen. Dat is niet gebeurd. Wat gaat deze minister vanuit zijn verantwoordelijkheid doen? Waarom wordt het slachttempo niet gelijkgesteld aan de hoeveelheid beschikbare inspecteurs? Wat zegt de minister tegen de toezichthouders en ook de keuringsmedewerkers, die ook onder zijn verantwoordelijkheid vallen en die ook deze last voelen, terwijl ze herhaaldelijk aangeven dat ze hun werk niet goed kunnen doen? Het slachttempo ligt te hoog. Er zijn veel te veel dieren. De veehouderij is te groot gegroeid.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Minister</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>De Jonge</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Ik denk dat hier nu een breder scala aan dispuutpunten vanuit de Partij voor de Dieren in de richting van het kabinet op tafel wordt gelegd, terwijl ik weet dat er ook aanstaande donderdag nog een algemeen overleg is. Om nou te voorkomen dat u daar niks meer te bespreken heeft, is het misschien ook goed dat u daarover het algemeen overleg met collega Schouten voert.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Ik wil even terug. Ik deel het ongemak in de vraagstelling, namelijk: is het nou zo dat louter omwille van capaciteit destijds is gezegd "wij voeren dat heronderzoek niet uit", terwijl dat heronderzoek evident wel zou hebben gemoeten, en zou je, als dat heronderzoek wel zou zijn uitgevoerd, die gezondheidsschade hebben kunnen voorkomen? Dat is de vraag die we eigenlijk graag beantwoord willen hebben. Dat wil het kabinet ook. Dat is de reden dat we hebben gezegd: wij willen toch dat het onderzocht wordt. Als ik er nu naar kijk, gewoon op basis van wat ik ter voorbereiding op dit debat heb kunnen inzien, dan zou je kunnen zeggen: daar waar de NVWA gewoon conform haar reguliere toezicht heeft opgetreden, heeft zij een aantal keer geconstateerd dat er listeria aanwezig was, maar in een dusdanige mate dat het binnen de normen viel zoals die op dat moment golden. Dat is één ding.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Twee is: heeft men geconstateerd dat een houdbaarheidsonderzoek onvoldoende kwaliteit had, dan heeft men gesommeerd dat dat houdbaarheidsonderzoek moest worden verbeterd. Alleen heeft het bedrijf zelf dat product uit de productie genomen op dat moment. Dus de vraag is of met een heronderzoek inderdaad iets meer of iets anders daadwerkelijk boven tafel zou zijn gekomen. Hoe het ook zij, er is geprioriteerd op dat moment. Er is destijds voor gekozen dat heronderzoek niet uit te voeren. Natuurlijk wil je de vraag die u stelt, beantwoord hebben. Ik denk dat dat tot mijn verantwoordelijkheid gerekend kan worden. Die verantwoordelijkheid vul ik in door dat onderzoek.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>De</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>voorzitter</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Tot slot, mevrouw Vestering.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Mevrouw</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>Vestering</achternaam>
          </naam> (<politiek>PvdD</politiek>):</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Eén hele belangrijke vraag staat volgens mij nog steeds als een olifant in deze Kamer: zijn de NVWA en de keuringsdienstmedewerkers in staat om de goede controles uit te voeren, als ze daar niet voldoende tijd voor hebben omdat er te veel dieren zijn en te weinig inspecties? Dat heeft inderdaad gevolgen voor dierenwelzijn, maar zeker ook voor voedselveiligheid. Daar bent ú verantwoordelijk voor. Ik verwacht daar ook een antwoord op.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Minister</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>De Jonge</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Zeker. Daar waar het gaat over de capaciteit van de NVWA, is dit natuurlijk ook niet het eerste debat dat is gevoerd tussen uw Kamer en het kabinet. Dat heeft er ook toe geleid dat er een onderzoek is gedaan. Dat heeft er ook toe geleid dat er extra geld beschikbaar is gesteld — ik geloof 20 miljoen — voor de NVWA. Daarmee is het nog niet klaar. Er is een heel traject in gang gezet om meer focus, meer balans aan te brengen in de taken van de NVWA. Volgens mij staat ook daar weer een AO over gepland. Ik dacht in november. Ik denk dat het goed is dat wij u aan het einde van dit jaar ook laten weten wat de stand van zaken is op dat punt. Een mogelijkheid is dan bijvoorbeeld om te kiezen voor taakverlichting. Een mogelijkheid is om voor herprioritering te kiezen. Een mogelijkheid is om de inspectie verder uit te breiden. Er zijn allerlei mogelijkheden om daaraan tegemoet te komen. Maar dat er spanning zit op het enorme takenpakket van de NVWA en de mate waarin zij ook in staat zijn om dat waar te maken, is een ding dat zeker is.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>De</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>voorzitter</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Dank u wel, mevrouw Vestering. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Gaat uw gang.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Mevrouw</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>Beckerman</achternaam>
          </naam> (<politiek>SP</politiek>):</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Ik heb nou niet echt het gevoel dat mevrouw Vestering hier serieus wordt genomen. Er zijn zes doden gevallen, twee miskramen, tientallen ernstig zieken, en ik hoor de minister antwoorden geven in de trant van "och, daar heeft u donderdag een debatje over en dan heeft u niks meer te bespreken, dus daar geef ik geen antwoord op". Of, erger nog: ja, je moet altijd prioriteren, dat is logisch. We hebben het hier over een toezichthouder waarvan we al sinds 2020 weten dat ze twee derde van haar taken niet goed genoeg kan uitvoeren — twee derde van haar taken! Dat betekent dat mensen gevaar lopen, zoals we hier hebben gezien. Het kabinet komt hier niet verder dan te zeggen: er zijn een paar scenario's mogelijk; we kunnen kijken naar uitbreiding en we kunnen kijken naar dit en dat. Heeft het kabinet hier dan geen enkele visie op ontwikkeld in die hele periode waarin we al weten dat het misgaat?</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>Minister</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>De Jonge</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Mevrouw Beckerman doet hier geen recht aan mijn antwoord, omdat ik nou juist de ernst van de zaak heb onderstreept. Ik heb juist gezegd dat waar hier sprake van is geweest, namelijk de listeria-uitbraak die tot doden, miskramen en ernstig zieken heeft geleid, noopt tot een goed antwoord op de vraag: had dat voorkomen kunnen worden met het toezicht zoals dat heeft plaatsgevonden? Wat heeft er dan aan toezicht plaatsgevonden? Bij twee gevallen waar listeria inderdaad is vastgesteld, lag het wel onder de norm. Bij dat ene geval is gezegd dat het houdbaarheidsonderzoek kwalitatief onder de maat is en dat er dus heronderzoek plaats had moeten vinden. Daar zijn die waarschuwingsbrieven over geschreven. De vraag die we zullen moeten beantwoorden, die we nu niet kunnen beantwoorden en waar dat onderzoek voor nodig is, is: als dat heronderzoek wel had plaatsgevonden, had daarmee gezondheidsschade kunnen worden voorkomen? Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is. Dat willen we ook doen.</al>
          </al-groep>
          <al-groep>
            <al>Ten aanzien van de capaciteit: zit er spanning tussen de taken die we allemaal vragen van de NVWA en de mogelijkheden die zij heeft om de taken te kunnen uitvoeren binnen de capaciteit die er is. Daar is al eerder onderzoek naar gedaan, dus dat heeft het kabinet al gedaan. Daar is ook al eerder fors extra budget voor uitgetrokken. Dat heeft het kabinet dus al gedaan. Daarmee zijn we niet klaar, zegt ook het kabinet, en dus hebben we nu met de NVWA een heel traject in gang gezet om meer focus en balans aan te brengen in de taken van de NVWA. Over die stand van zaken zal het kabinet uw Kamer informeren.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <spreekbeurt nieuw="nee">
        <spreker>
          <voorvoegsels>De</voorvoegsels>
          <naam>
            <achternaam>voorzitter</achternaam>
          </naam>:</spreker>
        <tekst status="goed">
          <al-groep>
            <al>Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de beëdiging van vijf nieuwe Kamerleden.</al>
          </al-groep>
        </tekst>
      </spreekbeurt>
      <tekst status="goed">
        <al-groep>
          <al>De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.</al>
        </al-groep>
      </tekst>
    </agendapunt>
  </handelingen>
</officiele-publicatie>